Entrevista com o fundador do socialismo moderno

Em homenagem aos 204 anos de Marx, divulgamos a entrevista dada por ele ao jornal americano Chicago Tribune em dezembro de 1878. A publicação dessa entrevista foi feita pela Revista Novos Rumos (UNESP), v. 55, n.1 de 2018.

A apresentação da entrevista é de Bert Andréas.

Viva Marx!
Viva a Internacional Comunista!
Vivam os trabalhadores!

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Entrevista com o fundador do socialismo moderno¹

Chicago Tribune, dezembro de 1878²

Apresentação de Bert Andréas³

A entrevista publicada abaixo permaneceu ignorada até o presente.⁴ Foi um pesquisador novaiorquino, Louis Lazarus, quem, há pouco tempo, redescobriu o texto.⁵ Ele houve por bem nos comunicar o seu achado, agregando diversas informações, o que lhe agradecemos vivamente.

Nem Marx nem Engels fazem alusão a esta entrevista nas cartas que, tanto quanto se sabe, trocaram entre dezembro de 1878 e princípios de abril de 1879.⁶ Talvez seja possível encontrar referências nas cartas endereçadas por Marx ou Engels a um terceiro ou, ainda, nas cartas trocadas no interior, do círculo de seus íntimos. Seja como for, tais indícios, parece, não são necessários para estabelecer a autenticidade de uma entrevista que a ausência de qualquer desmentido, por parte dos interessados, é suficiente para demonstrar.

De fato, essa autenticidade está fora de dúvida. O teor da entrevista corresponde estreitamente aquilo que Marx e Engels escreveram à época, nas cartas e artigos por eles assinados, tanto quanto daquilo que disseram em seguida. Por certo, o jornalista americano poderia ter forjado “uma entrevista de Marx”, a partir de documentos impressos ou mesmo de manuscritos que lhe tivessem caído sob os olhos. Mas é difícil conceber que ele se tenha deixado levar por este joguinho, não ignorando que se arriscava, nesse caso, a se ver oposto a um rude desmentido. O repórter foi surpreendido pelo reconhecimento dos textos legislativos e administrativos norte-americanos que Marx testemunhou diante dele; isso se explica facilmente, quando se sabe que para redigir, entre outros trabalhos, o II volume do Capital, Marx recorreu, nesse assunto, a ajuda de Sorge e de Harney.⁷ Durante a entrevista, Marx sublinhou certas particularidades do desenvolvimento da Alemanha: a aparição simultânea da grande indústria e de um partido operário independente, fato ressaltado ainda uma vez por Engels, cerca de dez anos mais tarde.⁸ E encontra-se, também da autoria de Engels, uma concepção análoga da imprensa como instrumento para manter os liames entre os diversos partidos operários, suscetível de atenuar, em certa medida, o eclipse da tribuna política da Internacional.⁹ E é ainda Engels quem, do ponto de vista socialista, se pronunciou publicamente, em termos quase idênticos, contra o tiranicídio. ¹⁰ Quanto à ideia, segundo a qual a política de Bismarck teria involuntariamente por função objetiva reforçar o movimento operário, é suficientemente conhecida.¹¹ Também, e de maneira semelhante, Engels negará mais tarde toda originalidade a Bismarck e sustentará que este último não havia podido realizar seus objetivos políticos. ¹² Por fim, Engels empregará uma linguagem muito próxima daquela da entrevista para denunciar as ameaças provocadoras do “Chanceler de Ferro”.¹³

O Chicago Tribune, fundado em 1846, pendia para o lado dos republicanos; no momento da entrevista, seu chefe de redação era Joseph Medill, que era contado entre os amigos de Abraham Lincoln. A tiragem do jornal era das mais elevadas para a época: a edição diária matutina (na qual a entrevista foi publicada) atingia mais de 25 mil exemplares, a edição tri-semanal vespertina ultrapassava dez mil e a do meio-dia, publicada uma vez por semana, estava em torno de cinquenta mil. O arquivista do Tribune nos fez o favor de precisar que a entrevista não foi inserida nas outras edições; e que não existe nos arquivos do jornal nada que permita descobrir a identidade exata do correspondente “H”. A entrevista data provavelmente da primeira semana de dezembro de 1878: Marx assinala com efeito a entrada em vigor do estado de sítio, que tinha sido proclamado em Berlim a 30 de novembro.¹⁴ E é impossível saber se Marx solicitou essa entrevista para comunicar aos trabalhadores norte-americanos as lições que deviam ser tiradas das lutas de seus camaradas alemães,¹⁵ ou se ele se valeu de uma oportunidade inesperada para dar sua opinião, com máxima publicidade, sobre o agravamento da situação na Alemanha. O fato de que o Chicago Tribune fosse estranho ao movimento operário¹⁶ depõe a favor da segunda hipótese, porque nem Marx, nem Engels se encontravam, então, em contato direto com os diversos órgãos especificamente operários existentes na América.¹⁷ Três desses jornais, entretanto, retomaram em parte o texto da entrevista: o New Yorker Wolkszeitung¹⁸ e o Vorbote de Chicago¹⁹ publicaram, tanto um como o outro, uma versão alemã bastante defeituosa e, às vezes, adaptada a fins propagandísticos evidentes; The Socialist, hebdomadário em língua inglesa de Chicago e “órgão oficial do Partido Socialista do Trabalho” reproduziu, por sua vez, a última resposta de Marx ao seu interlocutor.²⁰ O órgão do partido dinamarquês, o SocialDemokraten de Copenhaguem, retraduziu o texto com base na versão do Vorbote.²¹

O anonimato do entrevistador, a forma jornalística do texto e o fato de que Marx jamais tenha assinalado a existência dessa entrevista, proíbem, certamente, que dele sejam tiradas conclusões devidamente estabelecidas, no que concerne a certos pontos de teoria e de história, tais como, por exemplo, a questão de saber em que medida os interesses dos diversos partidos operários se diferenciam uns dos outros, e outras questões levantadas no curso dos vinte anos de intercâmbio epistolar entre Lassalle e Marx. Mais ainda, é verossímil que nem o assunto nem a terminologia marxiana fossem muito familiares ao jornalista americano; também a entrevista, provavelmente, não deixa de ter algumas inexatidões e deformações. É, portanto, com essas restrições que o texto abaixo pode oferecer um complemento de informações para o conhecimento de Marx. Além dessas reservas e do fato de que o caráter de entrevista do texto não permite que lhe seja atribuída uma autenticidade absoluta, será preciso ainda se resignar aos deslizes de sentido que uma tradução inevitavelmente comporta.

As respostas de Marx foram traduzidas tão. fielmente quanto possível a partir do original inglês. Não consideramos necessário reter os subtítulos, devidos à redação do Chicago Tribune, e substituímos, pelas simples fórmulas “Pergunta” e “Marx”, as expressões floreadas com que o entrevistador salpicou seu texto.

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KARL MARX

Entrevista com o fundador do socialismo moderno

Do nosso correspondente exclusivo em Londres²²

Londres, 18 de dezembro (1878). — Karl Marx, fundador do socialismo moderno, mora numa pequena casa em Haverstock Hill, bairro do noroeste de Londres. Banido em 1844 de sua pátria, a Alemanha, por ter propagado teorias revolucionarias, vive desde então no exílio. Retornou ao seu país em 1848, mas foi expulso dois meses depois de seu retorno. Marx estabeleceu-se, em seguida, em Paris, onde, já no ano seguinte, suas ideias políticas lhe valeram uma nova expulsão. Desde então, fez de Londres o seu quartel general.²³ Suas convicções não cessaram, desde o primeiro dia, de lhe criar dificuldades e, a julgar pelo aspecto de sua casa, elas não lhe proporcionaram grande conforto. Durante todo esse tempo, Marx pregou suas convicções com uma obstinação indubitavelmente fundada na certeza que tem da justeza delas. Por mais que se possa ser contrário à difusão dessas ideias, é preciso admitir que a abnegação deste homem, atualmente em idade venerável, merece uma certa apreciação.

Encontrei-me duas ou três vezes com o Dr. Marx, que me recebeu em sua biblioteca, sempre com um livro numa mão e um cigarro na outra. Ele deve ter mais de setenta anos.²⁴ É um homem solidamente constituído; de ombros largos e porte ereto. Tem a fronte do intelectual e os modos do judeu culto; sua cabeleira e sua barba são longas e grisalhas, sobrancelhas espessas sombreiam seus olhos negros e brilhantes. Nada inclinado à circunspecção, reserva aos estrangeiros em geral a melhor acolhida. Todavia, o venerando alemão, que recebe o visitante, não aceita dialogar com qualquer de seus compatriotas senão quando este lhe apresenta uma carta de recomendação. Assim que se adentra à biblioteca e Marx tenha ajustado seu monóculo, maneira de assumir a postura intelectual, abandona a reserva que até aí demonstrara. Então ele expõe, diante do visitante cativado, seu conhecimento dos homens e das coisas de todos os recantos do mundo. Ao longo da conversa, longe de se revelar um espírito limitado, toca em tantos assuntos quantos são os volumes dispostos sobre as prateleiras de sua biblioteca. Pode-se julgá-lo a partir dos livros que lê. O leitor terá uma ideia quando lhe tiver dito o que me revelou uma rápida olhada às prateleiras: Shakespeare, Dickens, Thacheray, Moliére, Racine, Montaigne, Bacon, Goethe, Voltaire, Paine; coleções administrativas (Blues books) inglesas, americanas e francesas; obras políticas e filosóficas em russo, alemão, espanhol, italiano etc.

Para minha grande surpresa, nossos colóquios me revelaram que Marx conhecia a fundo os problemas americanos dos últimos vinte anos. A singular justeza das críticas que dirigia ao nosso sistema legislativo, tanto o da União quanto o dos Estados, me deu a impressão de que possuía dados de fontes bem informadas.²⁵ Contudo, esse saber não se limita à América, mas engloba, igualmente, toda a Europa. 

Quando chega ao seu tema predileto, o socialismo, não se lança às tiradas melodramáticas que lhe são geralmente atribuídas. Atém-se a seus planos utópicos de “emancipação do gênero humano” com uma gravidade e uma energia que demonstram que está convencido que suas teorias se realizarão um dia, no próximo, se não for neste século. 

O Dr. Karl Marx talvez seja conhecido na América sobretudo por sua dupla qualidade de autor de O Capital e de fundador da Internacional, ou, pelo menos, como um de seus principais sustentáculos. A entrevista que segue esclarecerá o que ele pensa desta associação na sua forma atual. Eis aqui, antes de mais nada, alguns excertos dos estatutos publicados em 1871 aos cuidados do Conselho Geral, que permitem, a qualquer um, formar um juízo imparcial sobre o objeto e a finalidade da Internacional.²⁶

Durante minha visita, assinalei ao Dr. Marx que J. C. Bancroft Davis havia juntado ao seu relatório oficial de 1877 um programa que me parecia ser, até ao presente, a mais clara e concisa exposição dos objetivos do socialismo.²⁷ Respondeu-me que esse programa fora extraído da ata do Congresso socialista de Gotha, realizado em maio de 1875, mas que a tradução estava repleta de equívocos. O Dr. Marx fez-me o favor de corrigi-la e transcrevo aqui o texto tal como me foi ditado:²⁸

1. Sufrágio universal, igual, direto, secreto e obrigatório para todos os cidadãos maiores de vinte anos e para todas as eleições gerais e comunais. O dia da eleição será um domingo ou um dia feriado.

2. Legislação popular direta. A guerra e a paz decididas pelo povo.

3. Nação Armada. Substituição do exército permanente pela milícia popular.

4. Supressão das leis de exceção, notadamente das leis, sobre a imprensa, reuniões e associações; em geral, de todas as leis que restringem a livre manifestação das opiniões, da liberdade de pensamento e pesquisa.

5. Instituição de tribunais populares. Gratuidade da justiça.

6. Educação geral e igual do povo pelo Estado. Obrigação escolar. Instrução gratuita em todos os estabelecimentos escolares.²⁹

7. Máxima extensão possível dos direitos e liberdade, no sentido das reivindicações acima citadas. 

8. Imposto único e progressivo sobre a renda, para o Estado e as comunas, em lugar de todos os impostos indiretos, especialmente daqueles que sobrecarregam o povo.

9. Direito ilimitado de associação.

10. Jornada de trabalho correspondente às necessidades sociais. Proibição do trabalho aos domingos.

11. Interdição do trabalho das crianças, bem como do trabalho cuja natureza prejudique a saúde e seja ofensivo à moral da mulher.

12. Leis de proteção à vida e à saúde dos trabalhadores. Controle sanitário dos alojamentos operários. Fiscalização do trabalho nas usinas, fábricas e oficinas, bem como do trabalho a domicilio, por funcionários eleitos pelos trabalhadores. Lei delimitatando claramente as responsabilidades.

13. Regulamentação do trabalho nas prisões³⁰

A comunicação de Bancroft Davis contém ainda um décimo segundo artigo, o mais importante de todos, que reivindica:

“O estabelecimento de cooperativas socialistas de produção com a ajuda do Estado, sob o controle democrático da população trabalhadora.”

Quando pergunto ao Doktor por que ele omitiu este artigo, ele me responde:

Marx – Na época do Congresso de Gotha, em 1875, havia uma cisão na socialdemocracia. Os partidários de Lassalle formavam uma de suas alas; a outra havia adotado em geral o programa da Internacional e era chamada de partido dos elsenachianos. O décimo segundo artigo, de que estamos tratando aqui, não pertencia ao programa propriamente dito, mas fora inserido na introdução geral como uma concessão aos lassalianos. Não se voltou a falar dele depois disso. O senhor Davis não se refere ao fato de que este artigo foi introduzido no programa a título de compromisso, sem nenhuma importância particular. No entanto, enfatiza-o, com a maior seriedade, como se se tratasse de um ponto fundamental.³¹

Pergunta – Mas os socialistas não consideram, então, a passagem dos meios de trabalho à propriedade social coletiva como o grande objetivo do movimento?

Marx – Certamente, dizemos que tal será o resultado do movimento. É portanto uma questão de tempo, de educação e do desenvolvimento de formas sociais superiores.

Pergunta – Este programa é aplicável unicamente à Alemanha e a mais um ou dois outros países?

Marx – Extrair de um programa apenas essas conclusões seria desconhecer as atividades do movimento. Numerosos pontos deste programa não têm a menor significação fora da Alemanha. A Espanha, a Rússia, a Inglaterra e a América do Norte têm seus próprios programas particulares, adaptados às suas próprias dificuldades. O único ponto comum é o objetivo final.

Pergunta – E esse objetivo final é o poder operário?

Marx – É a emancipação dos trabalhadores.³²

Pergunta – Os socialistas europeus encaram com seriedade o movimento americano? Marx – Sim. Esse movimento é o resultado natural do desenvolvimento desse país. Tem-se dito que lá o movimento operário foi importado do estrangeiro. Quando, há uns cinquenta anos, o movimento operário tinha dificuldades em abrir caminho na Inglaterra o mesmo foi pretendido. E isso muito tempo antes de se falar em socialismo! Na América, o movimento operário adquiriu, a partir de 1857, uma importância maior.³³ Foi quando os sindicatos locais tomaram impulso, na sequência uma central sindical reuniu as diversas categorias profissionais, depois do que surgiu a União Nacional dos Trabalhadores. Esses progressos cronológicos demonstram que o socialismo nasceu na América, sem apoio estrangeiro, pura e simplesmente da concentração do capital e das mudanças ocorridas nas relações entre operários e patrões.

Pergunta – O que o socialismo conseguiu até hoje?

Marx – Duas coisas: os socialistas demonstraram’ que, em toda parte, uma luta geral opõe o Capital ao Trabalho, em suma, demonstraram seu caráter cosmopolita. Em consequência, procuraram efetivar um acordo entre os trabalhadores de diversos países. Este acordo é tanto mais necessário visto que os capitalistas se tornam cada vez mais cosmopolitas. Não é somente na América, mas também na Inglaterra, França e Alemanha, que trabalhadores estrangeiros são engajados para serem utilizados contra os trabalhadores do próprio país. Criaram-se, imediatamente, vínculos internacionais entre os trabalhadores de diversos países. Eis o que provou que o socialismo não era unicamente um problema local, mas, antes, um problema internacional, que deve ser resolvido pela ação igualmente internacional dos trabalhadores. A classe operária põe-se espontaneamente em movimento, sem saber para onde o movimento a conduzirá. Os socialistas não criaram o movimento, mas explicaram aos operários seu caráter e seus objetivos.

Pergunta – Quer dizer, a derrubada da ordem social dominante?

Marx – Neste sistema, o capital e a terra são propriedade dos empresários, enquanto o operário não possui nada além de sua força de trabalho, que é constrangido a vender como uma mercadoria. Afirmamos que este sistema não constitui nada mais do que uma fase histórica, que ele desaparecerá e cederá lugar a uma ordem social superior. Notamos por toda parte a existência de uma sociedade dividida (em classes). O antagonismo entre essas duas classes caminha, lado a lado, com o desenvolvimento dos recursos industriais nos países civilizados. Do ponto de vista socialista, os meios para transformar revolucionariamente a fase histórica presente já existem. Em numerosos países, organizações políticas tomaram impulso a partir dos sindicatos. Na América, é evidente, hoje, a necessidade de um partido operário independente. Os trabalhadores não podem mais confiar nos políticos. Os especuladores e as “claques” se apoderaram dos órgãos legislativos e a política tornou-se uma profissão. Não é somente o caso da América, mas aí o povo é mais resoluto do que na Europa; as coisas amadurecem mais rápido, não se faz rodeios e se vai direto aos fatos.

Pergunta – Como o senhor explica o rápido crescimento do partido socialista na Alemanha?

Marx – O atual partido socialista teve um nascimento tardio. Os socialistas alemães não tiveram de romper com os sistemas utópicos, que alcançaram certa importância na França e na Inglaterra. Os alemães, mais do que os outros povos, são inclinados à teoria e tiraram outras conclusões práticas das experiências anteriores. Não esqueça, acima de tudo, que na Alemanha, ao contrário dos outros países, o capitalismo moderno é coisa completamente nova. Coloca, na ordem do dia, questões já um tanto quanto esquecidas na Franca e na Inglaterra. As novas forças políticas, às quais os povos desses países se submeteram, encontraram em face delas, na Alemanha, uma classe operária já convicta das teorias socialistas. Assim, os trabalhadores puderam formar um partido político independente, quase simultaneamente à instalação da indústria moderna (em seu país).³⁴ Eles têm seus próprios representantes no Parlamento. Como não existe nenhum partido de oposição à política governamental, este papel recai sobre o partido operário. Retraçar aqui a história do partido levaria demasiado longe, mas posso dizer o seguinte: se a burguesia alemã não fosse composta pelos maiores poltrões, ao contrário das burguesias americana e inglesa, ela de ha’ muito teria-se oposto politicamente ao regime.

Pergunta – Quantos lassalianos existem nas fileiras da Internacional?

Marx – Enquanto partido, os lassalianos não existem. É claro, podem ser encontrados, entre nós, alguns adeptos, mas apenas um pequeno número. Anteriormente, Lassalle fazia uso dos nossos princípios gerais. Quando lançou seu movimento, depois do período de reação que se seguiu a 1848, acreditava que o melhor meio de reanimar o movimento operário consistia em pregar a cooperativa operária de produção. Ele queria, desse modo, estimular os trabalhadores à ação; era, a seus olhos, um simples meio de atingir o objetivo real do movimento. Possuo cartas de Lassalle que vão nesse sentido.³⁵

Pergunta – Era, então, de certa forma, uma panaceia?³⁶

Marx – Exatamente. Ele procurou Bismarck para lhe expor suas intenções. E Bismarck encorajou as aspirações de Lassalle de todas as maneiras concebíveis.

Pergunta – O que Bismarck tinha em mente?

Marx – Ele queria jogar a classe operária contra a burguesia oriunda da Revolução de 1848.

Pergunta – Diz-se que o senhor é a cabeça e o guia do movimento socialista e que, da sua casa, o senhor puxa todos os cordéis das organizações, revoluções etc. É verdade?

Marx – Eu sei disso. É uma coisa absurda, mas que tem seus aspectos cômicos. Assim, dois meses antes do atentado de Hödel, Bismarck queixou-se, na Norddeutsche Zeitung, da aliança que eu teria estabelecido com o Superior dos jesuítas, Beckx; teria sido por culpa nossa que ele não pudera encetar o movimento socialista.³⁷

Pergunta – Mas é mesmo a vossa “Associação Internacional” de Londres que dirige o movimento?

Marx – A Internacional teve sua utilidade, mas seu tempo expirou e ela deixou de existir. Ela teve sua atividade, dirigiu o movimento. Mas o crescimento do movimento socialista, no curso dos últimos anos, a tornou supérflua. Em diversos países surgiram jornais, que mantém relações recíprocas. Este é o único vínculo que os partidos de diversos países conservam entre si.³⁸ A Internacional foi criada, antes. de tudo, com o objetivo de reunir os trabalhadores e de lhes mostrar que valia a pena congregar suas diversas nacionalidades no seio de uma organização. Mas os interesses dos partidos operários não são idênticos nos diversos países. O espectro de um chefe da Internacional, sediado em Londres, é uma pura e simples invenção”. Entretanto, é exato que demos instruções às organizações operárias, na época em que a associação das Secções Internacionais estava solidamente estabelecida. Desse modo, fomos obrigados a excluir algumas secções de Nova Iorque, entre outras, aquela na qual figurava em primeiro plano a senhora Woodhull. Isto aconteceu em 1871. Havia numerosos políticos americanos que teriam, deliberadamente, feito do movimento um negócio pessoal. Não quero citar nomes: os socialistas americanos os conhecem muito bem.

Pergunta – Atribui-se ao senhor, como a seus partidários, Dr. Marx, toda sorte de propósitos incendiários contra a religião. Com toda certeza, o senhor veria com prazer a eliminação radical deste sistema?

Marx – Não ignoramos que é insensato tomar medidas violentas contra a religião. Segundo nossas concepções, a religião desaparecerá à medida que o socialismo se fortalecer. A evolução social vai, infalivelmente, favorecer esse desaparecimento, no qual cabe à educação um papel importante.

Pergunta – Recentemente, em uma conferência, o pastor Joseph Cook,³⁹ de Boston, enfatizava que seria preciso dizer a Karl Marx que uma reforma do trabalho é realizável, sem revolução sangrenta, nos Estados Unidos e‘ na Grã-Bretanha, talvez também na França, mas que na Alemanha e na Rússia, assim como na Itália e na Áustria, será preciso derramar sangue para isso.

Marx – Já ouvi falar do senhor Cook. Ele não conhece grande coisa de socialismo. É desnecessário ser socialista para observar e prever que revoluções sangrentas se produzirão na Rússia,⁴⁰40 na Alemanha, na Áustria e talvez na Itália, se os italianos continuarem a progredir na direção em que se encontram atualmente. Nesses países, acontecimentos comparáveis aos da Revolução Francesa poderiam efetivamente se produzir. Trata-se, neste caso, de uma evidência que salta aos olhos de qualquer um que esteja informado sobre a situação política. Mas essas revoluções serão feitas pela maioria. As revoluções não serão mais feitas por um partido, mas por toda a nação.

Pergunta – O referido religioso citou uma passagem de uma carta, que o senhor teria enviado em 1871 aos comuneiros parisienses, na qual se lê: “Hoje somos três milhões ou mais. Mas, em vinte anos, nós seremos cinquenta ou talvez cem milhões. Então, o mundo nos pertencerá uma vez que não apenas Paris, Lyon e Marselha, mas também Berlim, Munique, Dresder, Londres, Liverpool, Manchester, Bruxelas, São Petersburgo e Nova Iorque, em suma, o mundo inteiro, sublevar-se-á contra o odioso capital. Em face dessas novas insurreições, jamais vistas pela história até agora, o passado se dissipará como um pesadelo apavorante: o incêndio popular, lavrando em cem lugares ao mesmo tempo, aniquilará até mesmo a lembrança do passado.” Doutor, admite ter escrito estas linhas?

Marx – Nem uma única palavra! Jamais escrevi semelhantes absurdos melodramáticos. Reflito maduramente aquilo que escrevo. Isto foi forjado, e apareceu no Fígaro com a minha assinatura. Naquele momento, fizeram circular centenas de cartas desse género. Escrevi ao Times de Londres para declará-las falsas. Mas se quisesse desmentir tudo o que se diz e se escreve a meu respeito, seria necessário empregar vinte secretarias.

Pergunta – Mas, mesmo assim, o senhor escreveu em favor da Comuna de Paris?

Marx – De certo que o fiz, em face do que fora dito a respeito nos editorais. Todavia, alguns correspondentes parisienses desmentiram bastante, na imprensa inglesa, as alegações daqueles editoriais relativos a dissipações etc. A Comuna não executou mais do que umas sessenta pessoas, aproximadamente. O Marechal Mac Mahon e seu exército de carniceiros mataram mais de sessenta mil. Nenhum movimento desse gênero foi tão caluniado quanto a Comuna.

Pergunta – Os socialistas consideram o assassinato e o derramamento de sangue como necessários à realização de seus princípios?

Marx – Nenhum grande movimento nasceu sem derramamento de sangue. Os Estados Unidos da América não adquiriram sua independência senão pelo derramamento de sangue. Napoleão III conquistou a França através de atos sangrentos e foi vencido da mesma maneira A Itália, Inglaterra, Alemanha e os outros países fornecem uma pletora de exemplos do mesmo gênero. Quanto ao homicídio político, não é uma novidade pelo que se sabe. Orsini, sem dúvida, tentou matar Napoleão III, mas os reis mataram mais homens do que ninguém. Os jesuítas mataram, e os puritanos de Cromwell mataram. Tudo isso se passou muito antes de que se tivesse ouvido falar dos socialistas. Hoje, no entanto, se lhes atribui a responsabilidade de todo atentado contra os reis e os homens de Estado. A morte do imperador da Alemanha seria, agora, particularmente deplorada pelos socialistas: ele é muito útil em seu posto, e Bismarck fez mais por nosso movimento do que qualquer outro homem de Estado, pois impeliu as coisas para o extremo.⁴¹41

Pergunta – O que pensa de Bismarck?

Marx – Antes de sua queda, tinha-se Napoleão III por gênio; depois ele foi chamado de louco. Acontecerá o mesmo com Bismarck. Sob pretexto de unificar a Alemanha, ele se pôs a edificar um regime despótico. Quem não vê onde ele quer chegar? Suas manobras mais recentes não são nada mais do que um golpe de estado travestido, mas Bismarck fracassará. Os socialistas alemães e franceses protestaram contra a guerra de1870, mostrando que se tratava de uma guerra puramente dinástica. Em seus manifestos, advertiram ao povo alemão que, se ele permitisse a transformação da pretensa guerra de defesa em guerra de conquista, seria punido pela instauração de um despotismo militar e pela opressão brutal das massas trabalhadoras. Naquela época, o partido socialdemocrata da Alemanha realizou reuniões e publicou manifestos nos quais se pronunciava em favor de uma paz honrosa com a França. O governo prussiano desencadeou imediatamente as perseguições contra o partido e muitos de seus dirigentes foram presos. Apesar disso, seus deputados, eles e somente eles, no Reichstag, ousaram protestar com a maior veemência contra a anexação pela força de uma província francesa. Bismarck, entretanto, impôs sua política pela violência e falou-se do gênio de Bismarck. A guerra estava terminada e como ele não podia fazer novas conquistas, mas devia fabricar ideias originais, faliu lamentavelmente.⁴² O povo perdeu a fé que tinha nele e sua popularidade está em declínio. Com a ajuda de uma pseudoconstituição e com vistas a realizar seus planos militares e de unificação, impôs pesados impostos ao povo, a um ponto que o povo não aceita mais, e ele tenta agora fazê-lo aceitar sem constituição. A fim de poder continuar a sangrá-lo a seu gasto, pôs-se a agitar o espectro do socialismo e fez⁴³ todo o possível para provocar uma sublevação popular.

Pergunta – O senhor recebe, regularmente, relatórios de Berlim?

Marx – Sim, sou muito bem informado pelos meus amigos. Berlim está perfeitamente tranquila e Bismarck decepcionado. Ele interditou a permanência de quarenta e oito dirigentes, entre os quais os Deputados Hasselmann e Fritzsche, bem como a Rackow, Baumann e Auer da Freie Presse.⁴⁴ Estes homens exortaram o povo berlinense a manter a calma e Bismarck o sabe. Também sabe muito bem que, em Berlim, 75.000 operários estão à beira de morrer de fome. Ele conta firmemente com que, afastados os dirigentes, produzir-se-ão os motins que darão o sinal para um banho de sangue.⁴⁵ Então, poderia algemar todo o Império alemão e dar livre curso à sua cara política militarista; não haveria mais limites para a elevação dos impostos. Até o presente, nenhuma desordem aconteceu e Bismarck, desolado, se apercebe de que é a si próprio que deve censurar, diante de todos os homens de estado.

A publicação desta entrevista pela Revista Novos Rumos pode ser encontrada aqui: https://revistas.marilia.unesp.br/index.php/novosrumos/article/view/8539

1. A Revista Novos Rumos publica, neste ano em que se comemoram os 200 anos do nascimento de Karl Marx (1818-1883), a entrevista que Bert Andréas publicou quando das comemorações dos 150 anos do nascimento do pensador alemão.
2. A entrevista de Marx ao Chicago Tribune foi traduzida, aos cuidados de Bert Andréas, para o alemão no Archiv fur Sozialgeschichte, V, 1965, p. 363-76, sob o título: “Marx uber die SPD, Bismarck und das Sociallistengesetz”. As notas foram redigidas e acrescentadas pelo apresentador, quando da versão francesa, publicada no primeiro trimestre de 1968, pelo Número Especial (7) de L’Homme et la Société, por ocasião do 150º. aniversário do nascimento de Karl Marx. Tradução do francês por W. M. David. Revisão técnica de J. Chasin. Entrevista publicada em português, originalmente, na Revista Escrita Ensaio, “Marx Hoje”, São Paulo: Ensaio, Edição Especial, Ano V. n.11/12, 1983
3. Nota dos editores: Herbert Friedrich Andréas (1914-1984). Historiador, jornalista e bibliógrafo alemão. Chegou a passar no Brasil em missão partidária em 1935. Viveu a maior parte de sua vida no exílio em função do regime nazista e só recuperou sua cidadania alemã depois de 1953. De 1952 a 1962 foi membro da Biblioteca Giangiacomo Feltrinelli. Durante este tempo, ele descobriu documentos desconhecidos da família Marx e encontrou a biblioteca da Associação Geral do Trabalho Genevan, fundada em 1840 com cópias de Moses Hess e Johann Philipp Becker em uma adega de carvão. Seu trabalho acadêmico mais importante foi provavelmente sua bibliografia de impressões e traduções de O Manifesto Comunista.
4. Karl Obermam reproduziu, a partir da segunda edição russa das Obras Completas de Marx-Engels (Sotchinenya XXXIV, p. 404), a única passagem da qual teve conhecimento, cf.: “Die Beziehungen Von Marx un Engels sur amerikanischen Arbeiterhewegung in der Zeit Zwischen der I. um II Internacionale”, Zeitschrift für Geschichtswissenschaft, 1964, 1, p. 62-71.
5. Cf. “Second Supplement to Marx and Engels: American manuscripts and imprints 1846 till 1894”, prepared by Louis Lazarus, no Library Bulletin, n. 40, mai 1964, do Taminent Institute Library, de N. Iorque, onde figura sob o n. E 33. A maior parte dessa bibliografia, e uma primeira lista suplementar, toram publicadas nos ns. 35 e 39 do Library Bulletin, janeiro e novembro de 1963. Lazarus não menciona o fragmento publicado por Oberman.
6. De 28 de novembro de 1878 a 10 de abril de 1879, ambos trocaram segundo tudo indica, não mais do que seis cartas.
7. Cf. nota 22.
8. Cf. nota 32.
9. Cf. nota 35.
10. Cf. nota 37.
11. Cf. nota 38.
12. Cf. nota 39
13. Cf. nota 42.
14. Cf. nota 41.
15. Oberman parece inclinado a pensar que a entrevista não deixava de ter relação com os “desvios anarquistas que então ganhavam terreno em Chicago” (cf. art. cit. p. 67, n. 1). Os primeiros germes daquilo que devia tornar-se o movimento anarquista, aparecem no seio da social-democracia americana durante o verão de 1879, em Chicago, e é em Alleghany, no 2º. Congresso Nacional do Partido Socialista do Trabalho, que os anarquistas constituíram um pequeno grupo. Most, seu futuro porta-voz, chegou a América do Norte, pela primeira vez, no fim de 1882. No momento da entrevista ele ainda visitava Marx, quem – como ele escrevia a Sorge, a 19 de setembro de 1879 – observava a seu respeito uma atitude “passiva”.
16. Algumas semanas antes de editar a entrevista, a Tribune publicou um curto histórico do movimento socialista nos Estados Unidos, no qual Marx e seus amigos eram apresentados nos seguintes termos: “Essa gente tem por princípios e por objetivo a subversão e os piores excessos. Eles deixarão os campos em paz durante um certo tempo, mas nas cidades é preciso contar com o surgimento do perigo do internacionalismo” (The Chicago Tribune, 25 dez., 1879, ed. da manhã, citado de Philip Kinsley, The Chicago Tribune, Its First Hundred Years, Chicago, 1946, II, p. 190).
17. Dos numerosíssimos jornais fundados durante os anos de crise e de lutas de 1876-1878, sobreviviam, entre outros, no início de 1879, os diários de língua alemã Philadelphia Tageblatt, New Yorker Volkszeitung e Vorbote, assim como os semanários em língua inglesa Labor Standard de New York e The Socialist de Chicago.
18. 10 de janeiro de 1879, Ano 2, n. 10, p. 2, col. IV-VI.
19. 11 de janeiro de 1879. Ano, 2, n. 8, p. 8, col. II-VI.
20. Cf. nota 34.
21. O Social-Demokraten era um diário. Publicou sua tradução sob o título: “Colóquio de Karl Marx com um jornalista americano”, em seus números de 9 e 10 de abril de 1879 (Ano 5, n. 84, p. 1, col. I-IV, e n. 85, p. 1, col. IV, p. 2, col. III)
22. The Chicago Tribune, Ano 39, 5 de janeiro de 1879, p. 7, col. 1-111.
23. A passagem evidencia a imprecisão do jornalista norte-americano quanto aos lances reais do exílio de Marx. Basta referir que o “retorno” de 48 (abril), quatro anos e meio depois de ter abandonado a Alemanha em outubro de 43, não findará “dois meses depois“, mas após algo mais de um ano: a ordem de expulsão que Marx recebe em Colônia é de 16 de maio de 1849, vai para Paris, onde permanece até 24 de agosto, quando abandona a França e se estabelece em Londres. (Nota da Ed. Brasileira).
24. Marx tinha, então, sessenta e um anos.
25. Em uma carta a Danielson (10 de abril de 1879), Marx menciona “a massa de materiais que recebeu, não somente da Rússia, mas também dos Estados Unidos etc”. E, a 15 de novembro de 1878, confia ao mesmo Danielson um prognóstico concernente ao desenvolvimento econômico dos Estados Unidos. Marx obtinha suas informações sobre a administração norteamericana de “fontes bem informadas”, entre as quais figuravam principalmente, além de Sorge, antigo secretario do conselho geral da Internacional, Hamey, um antigo dirigente cartista, que, desde o princípio dos anos 70, exercia funções administrativas em Boston, e o diretor dos levantamentos estatísticos sobre mão-de-obra, em Boston. Esse último, conforme Jürgen Kuczynski amavelmente me assinala, chamava-se Carol D. Wright; Eleanor, a filha de Marx, falando de Wright, se exprime em termos muito calorosos. Um outro Jornalista norte-americano com quem Marx se entrevistou em Ramsgate, durante a segunda quinzena de agosto de 1880, escreve por sua vez: “Marx é um observador das coisas americanas; suas observações certas forces vivas e configuradoras da sociedade norte-americana iam muito longe”, John Swinton, The Sun (New York), 6 de setembre de 1880; reproduzido no Bulletin da Society for the Study of Labour History (Londres, n. 12, 1966, p. 21-25). Swinton esclarece igualmente que Marx lhe declarou que o terceiro volume do Capital devia tratar do crédito e para tanto “ser clareado por numerosos exemplos tirados da história dos Estados Unidos onde o crédito conheceu um desenvolvimento espantoso”.
26. E supérfluo retomar aqui os excertos publicados pelo jornalista americano; os estatutos da Internacional são, com efeito, suficientemente conhecidos e foram, além do mais, frequentemente reimpressos por ocasião do centenário da Internacional.
27. John Chandler Bancroft Davis foi de 1874 a 1877 ministro plenipotenciário dos Estados Unidos em Berlim. A exposição sobre o socialismo na Alemanha aparece em seu relatório oficial, datado de 10 de fevereiro de 1877, ao “ministro das Relações Exteriores norte-americano, Hamilton Fish: cf. United Stats, State Departament, Papers relating to Foreign Relations of the United States, Washington, 1877, p. 175-80
28. O texto corresponde ao Protokoll de 1875 e conserva, em consequência, a numeração dos artigos do programa no original alemão, do qual o texto da entrevista se afasta.
29. Marx deixou de lado a última reivindicação formulada neste artigo: “A religião é declarada coisa privada”. Em suas Glosas marginais ao programa do partido operário alemão (Crítica ao Programa de Gotha, 1875. N.E.B.), Marx havia repelido esta reivindicação como “burguesa”, convidando o partido a proclamar sua vontade de “libertar as consciências da fantasmagoria religiosa”
30. Após dois parágrafos que servem de preâmbulo, o programa de Gotha articula Seis reivindicações de caráter geral, numeradas de 1 a 6 (artigos acima, de 1 a 6) e oito reivindicações a serem atendidas “no seio da sociedade atual”, numeradas novamente de 1 a 8 (artigos 7 a 13 acima). Falta aqui, em contrapartida, a última dessas oito reivindicações (“Administração rigorosamente autónoma de todas as caixas de assistência e de seguro mútuo”).
31. O relatório citado na nota 24 não é de nenhuma maneira a tradução dos artigos do programa de Gotha, mas somente um condensado desse programa em doze pontos abreviados. Os artigos 1 a 3 (aqui 7 a 9) não figuram na tradução, e no final a reivindicação aqui discutida, que provém do preâmbulo, aparece sob o número 12. De resto, Marx se engana quando censura Davis de ter acentuado particularmente este artigo. Lê-se, com efeito, no relatório de Davis: “O ministro do Interior, conde de Eulenburg insistiu vigorosamente, neste ponto, em seu discurso de fevereiro de 1876 no Reichstag. Os socialistas querem, dizia ele, que os meios de produção se tornem propriedade do Estado e que a produção seja repartida e utilizada em função das necessidades coletivas.”
32. Esta passagem – pergunta e resposta – foi suprimida, entre outras atrocidades cometidas, na péssima e viciada edição espanhola da Entrevista, que apareceu em Angiolina Arru, Clase y Partido en la Internacional, Comunicación, Serie B, N. 38, Madrid. (N.E.B.)
33. A crise econômica de 1857 provocou nos Estados Unidos um desemprego como nunca se tinha visto até então. Os diversos sindicatos locais se esforçaram a partir de 1858, com força sempre crescente e também com êxito na maioria das vezes, para elevar o nível dos salários, rebaixado ao longo da crise.
34. Cf. o estudo que Engels começou a redigir em 1888, a propósito do Papel da Violência na História, onde escreve: “A grande indústria e, com ela, a burguesia e o proletariado se constituíram (na Alemanha) numa época em que, quase ao mesmo tempo em que a burguesia, o proletariado estava em condições de ingressar na cena política” (Werke, XXI, p. 454).
35. Ambos, Marx e Lassalle, afirmaram que seus contatos epistolares afrouxaram em finais de 1862. Não se encontra nenhuma menção, nas a 12 de abril de 1862 com um discurso, publicado um mês depois sob o cartas de Lassalle a Marx, aquilo que este último apresenta, mais acima, como uma consideração tática: Lassalle lançou sua campanha de agitação título “ Programa operário”, onde não falava ainda em recorrer à ajuda do Estado em favor das cooperativas operárias de produção. Esta reivindicação aparece pela primaria vez, sob a pena de Lassalle, na Offnes Antwortschreiben (“Resposta pública”) datada de marco de 1863. É possível que Lassalle tenha dado as referidas explicações, após sua ruptura tácita com Marx, em carta a um terceiro, da qual Marx teria tido conhecimento.
36. Na sua crítica ao programa de Gotha, Marx caracteriza esta reivindicação como a “panaceia do profeta”.
37. Pierre-Jean Beckx era, desde 1853, Superior da Ordem dos Jesuítas. Em outubro-novernbro de 1877, um jornal fiel a Bismarck, o Norddeutsche Allgemeine Zeitung, já fazia eco às “combinações de Marx e Beckx”.
38. Engels escrevia neste sentido a J. Ph. Becker, a 10 de fevereiro de 1882: “De um certo ponto de vista a Internacional subsiste efetivamente. O vínculo entre os partidos revolucionários de todos os países, na medida em que possa ser mantido, tem efetivamente existido. Todo jornal socialista constitui um centro internacional. De Genebra, Zurique. Londres, Paris. Bruxelas, Milão partem os fios que se cruzam em todas as direções.”
39. O pastor Joseph Cook, antigo aluno da Universidade de Harvard, fazia, depois de 1873, nos Estados Unidos, conferências de vulgarização científica nas quais se esforçava em provar que a religião cristã e a Bíblia estavam em perfeito acordo com a ciência. Essas conferências foram publicadas aproximadamente à mesma época da entrevista sob os títulos: Labor (Boston, 1879) e Socialism (Boston, 1880)
40. Cf. esta passagem de uma carta que Engels escrevia a 21 de março de 1879, à Plebe, a propósito das leis de exceção na Alemanha, e que o jornal italiano publicou a 30 do mesmo mês: “Na Rússia. o homicídio político é o único meio que os homens inteligentes, razoáveis e de caráter firme tem para se defender contra os agentes de um despotismo inaudito” (Werke, XIX, p. 149).
41. Cf. Engels, falando da política militarista de Bismarck no artigo “Offiziöses Kriegsgeheul” (“Rumor de botas nos bastidores”) publicado no Volksstaat de 23 de abril de 1875: “Não é senão a partir de seu próprio interior que o sistema será abalado até o topo (…), não é senão em razão de seu efeitos inelutáveis que o sistema poderá findar um dia por desabar. E quanto mais essas oscilações se ampliarem, mais cedo ele deverá desmoronar” (Werke, XVIII, p.583).
42. Engels exprime-se de modo absolutamente idêntico a respeito de Bismarck, no texto de 1888 que citamos na nota 27, ao visualizar retrospectivamente a ação política deste último, depois da guerra vitoriosa de 1870/71: “Tratava-se, agora, de saber o que ele (Bismarck) ia fazer daquela potência (…), ele precisava traçar planos, mostrar que ideias podiam germinar em sua cabeça”. E Engels acrescenta mais à frente, depois de uma análise circunstanciada da política interna de Bismarck: “A mesquinharia da concepção, a baixeza do ponto de vista (…) correspondem completamente ao caráter desse senhor (…). É válido, portanto, se espantar que seus grandes êxitos não lhe tenham permitido se elevar, mesmo apenas por um momento, acima de si próprio”. (Werke, XXI, p.449 e 456).
43. A partir deste ponto, o texto da entrevista foi publicado sob forma ligeiramente modificada, no Socialist (Chicago) de 11 de janeiro de 1879. (Ano 1, n. 18), com o título “Karl Marx Weel-Informed”. Obermann deu uma tradução alemã dessa passagem no artigo citado à Nota 1 (art. cit. p. 66).
44. Ao todo não foram 48, mas “67 de nossos camaradas, os mais conhecidos do partido (…) que tiveram sua permanência interditada”, dos quais “a maioria devia abandonar a cidade em 48 horas” (A. Bebel, Aus Meinem Leben, Stuttgart, 1914, III, p. 24). O jornalista americano, ou Marx, confundiu as duas cifras. A menção às medidas de interdição de permanência permite supor que a última conversa entre Marx e o repórter do Chicago Tribune ocorreu na primeira semana de dezembro de 1878: o correio expresso de Londres a Chicago gastava então cerca de três semanas para chegar ao destino.
45. Cf. a carta enviada, mais ou menos ao mesmo tempo, por Engels a J. Ph. Becker, em 12 de dezembro de 1878, na qual figura esta passagem: “Bismarck espera que os bandos anarquistas e duhringianos venham a romper a coesão dos nossos e engendrar assim aquilo que ele mais deseja: uma tentativa de putsch que lhe permitirá disparar.”